对话 Vitalik Buterin：世界不该落入 AI 只手遮天的权力王国

   主笔作者 | 张小珺     

 编辑 | 杨布丁

出品 | 腾讯新闻《潜望》

我们的世界正受到多股新型技术力量的冲击。

第一股是以OpenAI为代表的人工智能力量，它正演变成支配世界技术思潮的主流。第二股是Web3、加密技术和区块链。过去两年，这两股力量变得悬殊。

2024年11月，我们见到以太坊创始人Vitalik Buterin，他站在加密技术（Crypto）的彼岸远眺人工智能。在他眼中，人工智能在以一种看似平等、亲密无害的姿态介入人类情感、思想甚至潜意识中，而它将可能经由此，构建史无前例的强大权力中枢。一场技术革命将推动关乎全人类命运的“权力游戏”。

Vitalik是Web3的精神领袖，他所创立的以太坊在行业位列第二，仅次于比特币。由于比特币的创始者中本聪从未露面，这让Vitalik成了该领域代言人。他的经历也为他增添了传奇色彩。

Vitalik出生于1994年，儿时父母离异，从俄罗斯移民加拿大。他19岁大学辍学创立以太坊，20多岁成了最年轻的加密亿万富翁。在中国，人们称他“V神”。他今年刚过30岁生日。

Vitalik总在试图阐述一种技术哲学观。在他的认知中，AI和Crypto代表的是两种底层哲学。AI技术更中心化、富有权力，它意图让人类文明和科技更强大；而Crypto相反，它倡导的是一种去中心、平等的生存主义哲学。与AI在全球少数要塞占据一席之地不同，Crypto的据点分散全球，甚至更适配边缘地区。用硅谷投资人Peter Thiel的话说：“加密技术是自由主义，人工智能是共产主义。”（Crypto is libertarian and AI is communist.” ）

“现在大家用ChatGPT，就像跟一个朋友聊天。但10年后，大家会把所有思想告诉ChatGPT。如果你的人工智能没有隐私，你这个人就完全没有隐私，包括没有思想的隐私。”Vitalik说，“如果是中心化，这意味着，一个大公司就可以读你的思想——这很危险。”

Vitalik的生活状态与其倡导的技术思想，似乎相吻合。我们的会面在一个简易办公场所进行，约定时间是清晨8点，他7点40就来了。他独身一人，腋下夹着印有猫咪花纹的卡其色帆布袋，袋中是一台戴尔电脑，他买来做分布式人工智能。手腕上是也有小猫图案的塑料手表。他总是这幅行头穿梭在离散的Web3社区之间。

Vitalik会6门语言，说的最好的是英文、俄语和中文。本次对话以中文进行。

他看起来还有一丝青涩和nerd（书呆子气），很用力地从脑海中搜刮合适的中文字符来表达艰涩的技术语汇。工作人员给他倒了一杯茶，他用手反复揉搓茶包上那个小标签，把它折起来放下，又拿起来展开，再折起来……

如果有一天，人工智能的终极势力抑或是“老大哥”要毁灭人类，你所代表的Crypto王国会来解救人类吗？

“这个问题相当复杂。”Vitalik说。

以下为对话全文。（为方便阅读，作者做了一些文本优化）

作者摄于现场，图为Vitalik Buterin

“LLM是非常有权力的”

《潜望》：你在纪念自己30岁的那篇博文《The end of my childhood》（我童年的终结）中说：“现代人工智能让我着迷的一件事是，它让我们在数学和哲学上以不同方式参与指导人类互动的隐藏变量：人工智能可以使‘共鸣’清晰易读。”能不能讲讲，你心中的AI？

Vitalik：

哲学家特别喜欢以最新技术类比来描述：人是什么。100-200年前，我们有工业文明，有早期机器人，它们没有脑子，拥有第一步automation（自动化）。他们说，人是一个机器。最近，大家感兴趣量子技术，很多人说，人脑是不是也是量子的？我觉得不是。人是怎么想的？有时是胡说。但人们会用这个方式思考：人和计算机有什么相同？人和工厂有什么相同？人和动物有什么相同？以此理解人类。

现在，最新技术是新一代人工智能技术：LLM（Large Language Model，大语言模型）。我们看LLM的概念，非常复杂，但它是非常有权力的——它可以做很多事，我们并不知道是怎么做的——它是一个黑盒子。

LLM和普通程序的区别是：普通程序，你随机删掉一行代码，整个代码可能崩了，是特别fragile（脆弱的）的；LLM，你做一些小的改变，不会影响基本功能，如果你只改一点点，输出也只改一点点。

所以，LLM特别像人、动物，是biological life（生物层面的生命）。

Anthropic做研究，研究目标是看一个比较小的LLM里，每个parameter（参数）代表哪些概念？他们发现，LLM里可以看到——比如，这个parameter代表红色，这个parameter代表字母A，那个parameter代表资本主义。包括一些特别高级概念，都可以看到。

我发过两张图，是我跟ChatGPT说：画一个极端的比特币的人，和画一个也相似极端以太坊的人。左边比特币出现了夸张的土豪，右边以太坊是玩电脑的geek（极客）。可以通过AI看出，比特币和以太坊有文化差异。通过AI，我们可以思考很多人和社会的概念，从而更多地了解自己。

《潜望》：这两年人工智能和大语言模型取代了Web3、加密技术和区块链，成为全球技术思潮的主流。站在Crypto技术浪潮那一端，隔岸观看这一端人潮涌动的人工智能革命，你在想些什么？

Vitalik：

区块链和人工智能有完全不同的作用。人工智能短期是工具，每个人可以使用它，提高效率。比如，我写代码或写文章，尤其做我不擅长的事，ChatGPT对我最有帮助。但长期看，人工智能会不会比人更聪明？一定会，只不过不知道5年还是50年后。

区块链是解决信任问题。你想做应用，这些应用需要很多人参加、互相操作和沟通。他们没有信任中心，区块链应用可以解决这个问题。我们的世界存在很多信任问题，这些问题比10年前更凸出。

但Crypto领域，最近5年的一个问题：大家的梦想和希望很高，但技术做不到大部分梦想。2020年和2021年有这个问题：以太坊、比特币和所有链的交易费很高，发一个很简单交易要付1美元或3美元交易费。大部分想做的应用，除了金融，是不可以的。但今年，以太坊扩展项目，Layer2上交易费从0.5美元降低到有时候0.005美元。很多之前不可能的应用，现在成为可能。

这样的事在计算机领域发生了很多次：很长时间大家有一个想法，但需要计算机的技术、CPU的速度和互联网的流量升级到一定程度，这些东西才终于有可能。未来1年、2年、3年，这个趋势在Web3也会发生。

《潜望》：在Crypto领域，Super App会在未来3年出现吗？

Vitalik：

我有时在想一个更长期的问题：App这个概念，会不会在10年后，改变很多？

现在App，是你有一台电脑或一部手机，手机有一个界面，你在界面通过按钮做一些事。但由于人工智能，我们跟电脑和互联网交互方法改变了许多。

在人工智能领域，创业公司说，现在有AI技术，我们做AI应用。有一些（项目）成功了。但大部分会发现：其实，大家不需要什么应用。他们想做什么，直接可以跟ChatGPT说，ChatGPT给他们一个答案。所以我在想，未来Super App会不会就是这个？你可以用AI的方式直接跟电脑、手机或任何设备沟通，AI会知道你想做什么，它会帮你做这些事。

《潜望》：人工智能技术革命会加剧中心化，那么它的发展，距离你构想的那个世界，是不是越来越远了？

Vitalik：

这个问题很复杂。我最近用AI发现一个有意思的点：我做一些很多人之前做过、但自己不擅长的东西，ChatGPT对我非常有用；但我做一些特别前沿，比如复杂的密码学，可能只有我和其他1000人做过，AI对我一点帮助都没有。

一方面，AI可以得到一些平等的结果，让一些人做自己不擅长的事。

另一方面，ChatGPT是一个非常中心化的应用。你用ChatGPT的时候，你要完全相信，它不会暴露你的各种数据。这个问题我觉得10年和20年后，会变得特别明显。

现在大家用ChatGPT，就像跟一个朋友聊天。但10年后，大家会把所有思想告诉ChatGPT。有可能我们会有一些比如BCI（脑机接口），出现人与机器人的深入连接。如果你的人工智能没有隐私，你这个人完全没有隐私，包括没有思想的隐私。这是第一个问题。

第二个问题，如果是一个中心化的公司，它可以随时关掉、随时改规则、随时改服务条件。无论你是一个人、一个公司，还是一个国家，一旦你开始依赖这些，风险就出现了。

所以，AI有很多优点，也有这些问题。

我知道很多人开始做开源AI，Decentralized AI。其实，我自己会用这些东西。我故意买了一台电脑——（Vitalik转身从帆布包拿出电脑展示）——这个电脑有GPU，有英伟达的4070，我可以在自己的电脑上跑一些LLM。

当我不需要ChatGPT最高级别质量，我可以在自己的电脑上做。我发现这有一个优点，当我没有互联网，这没问题。Decentralize AI（去中心化AI）很重要。

“OpenAI第一步为了安全牺牲了开源，第二步为了利益牺牲了安全”

《潜望》：我很好奇，你怎么看待OpenAI这家公司？它有可能成为最大，甚至是终局的垄断者吗？

Vitalik：

OpenAI的故事非常有意思。一边，它给大家做了一个特别好用的工具。

我不能说所有人。因为ChatGPT有两个level：第一个level是免费的；第二个level价格是每个月20美金，一些国家可以用，一些国家不可以用。这个工具特别好用，尤其当我进入不擅长的领域。

但OpenAI有一个问题，一开始Elon Musk（马斯克）看到很多大的硅谷公司在做人工智能，他担心如果人工智能是它们做的，会不会变得特别中心化？这有很多风险，所以他开了OpenAI。而5年后，因为AI安全原因，他们虽然没有说不开源，但他们修改了定义——open指的是他们的服务是open的。

《潜望》：变成了CloseAI。

Vitalik：

对，他们变成了CloseAI。今天，出现另一个问题：第一，他们为了安全牺牲了他们的开源；接着今年，他们为了利益牺牲了他们的安全。

去年公司和董事会冲突，冲突之后，好像Sam Altman（OpenAI首席执行官）赢了。最近他们公布，会从一家非盈利变成盈利公司，把董事会权力降低——可以说降低到advisor（顾问）的水平。这让我比较担心。

《潜望》：我前几天访谈李开复博士，他是中国人工智能科学家、投资人、企业家。他有几段论述，我想听听你是否认同。

他说：“第一个做出AGI碾压对手的，必然是一个商业全球的垄断者，而且它有成为一个终极垄断者的野心。”“OpenAI是特别强大垄断型的公司，Sam Altman可能会成为有史以来最大的垄断者。虽然他今天没有垄断，但他的野心、谋略、把一二三步棋都想得很清楚。这些很佩服他。但从一个从业者角度，也很担忧。”

Vitalik：就是这样子。

《潜望》：那么，你怎么看Sam Altman这个人？

Vitalik：

我只见过他一次，比较深判断他会比较难。我唯一可以看的是，他是怎么做的。他在OpenAI做的这些事，有比较多是我不同意的。

他做Worldcoin（世界币）项目，我觉得想法是好的，我不觉得Worldcoin应该是世界唯一数字身份的方式，但它在解决一个真的需要解决的问题。我跟Worldcoin团队沟通比较多，他们比较关心所有我会关心的问题。

但还是有这个问题，做“下一个全球的币”，是很难的。你想这么做，很多人会反对。做这种东西同时需要两个条件——这点很有意思——第一，世界需要相信你这个人；第二，大家需要知道有一个机制，让他们不需要相信你这个人。他们最近1年改良比较多，希望可以继续往好的方向发展。

《潜望》：你刚刚说，一方面要信任这个人，另一方面又要知道不需要信任这个人。Sam满足这个条件吗？

Vitalik：现在的OpenAI我觉得不满足。

《潜望》：Ilya Sutskever（OpenAI首席科学家）等关键的人离开OpenAI，会对人工智能格局有影响吗？

Vitalik：

这是red flag（危险信号），是需要担心的。

很多人离开，不一定100%意味这个公司有问题。以太坊一开始，有很多co-founder（联合创始人）离开了。如果有人离开或者被辞职，总意味着背后有一些冲突，一些价值观不同。需要看具体细节。

看OpenAI的细节，我认为这个公司，第一步为了安全牺牲了开源，第二步为了利益牺牲了安全。这让我想起美国一个founding father（奠基者）的一句话：不能为了安全牺牲自由，如果你这么做，你会发现安全和自由两个你都会没有。你看OpenAI的行为，好像发生了这样的事。

《潜望》：Sam Altman和你，人类更应该信任谁？

Vitalik：这个，不想回答。（笑）

“生物和硅合并，是人类唯一能参与的super intelligence”

《潜望》：怎么理解Peter Thiel（Founders Fund创始合伙人）那句话：“加密技术是自由主义，人工智能是共产主义。”

Vitalik：

我觉得他的意思就是：AI是中心化、Crypto是去中心化。AI的权力从哪里来？第一是计算的力量，第二是数据。

如果你有更多计算力量，你的AI会更强；如果你有更多数据，你的AI也会更强。AI是特别有权力的东西。最好的AI就是最大的AI。如果你想做一个AI，最简单就是把计算力量和数据都放在一个地方。

现在可以看到，AI公司几乎都在世界3-4个地方，硅谷、伦敦、中国（的几个城市）；但Crypto社区和项目特别分散，以太坊基金会，在美国的人只有25%，其他在哪里？到处都有。德国比较多，英国比较多，新加坡比较多，中国有几个开发者。每个国家都有，这是为什么？Crypto做的事情是不一样的。

Crypto在哪里最有用？是一些比较边缘、没有中心化信任中心的地方。

《潜望》：在没有中心化权力的地方？这意味着它不是世界的主角。

Vitalik：

Crypto的目标是你可以做一些应用，这些应用里，所有人能看到应用规则、合约，不一定所有人可以自己读，但至少很多人可以审核代码，所有人可以参与，区块链是全球化的东西。所以，AI和Crypto的一些特点，真的是往不同方向。

《潜望》：底层价值观是不一样的。

Vitalik：

对。而且，人们为什么会参与这些领域也不一样。共同原因是钱。不一样的是，大家想用这些领域做什么。

参与AI的人，特别关心人类技术发展，希望加速人类变成跨星球文明，把人类变得更powerful，把自己也变得更powerful。参与区块链的人，会关心去中心化的信任问题、社会公平问题等等。

《潜望》：AI和Crypto会走向两个分支，还是会交汇？如果走向交汇或走向更极端的两个分支，到那天我们会看到什么？

Vitalik：

Crypto的作用，是做一个游戏，你做的游戏可能有很多目标。交易可以说是一个游戏。还有一个例子是预测市场，今年Polymarket（一个预测市场项目）成功的比较多。

Crypto可以做一个游戏，用智能合约比较安全地执行游戏规则，AI可以参与这个游戏。如果只有人参与，有时效率不够高。比如预测市场，我今年在Polymarket玩得比较多。我发现，4年前他们的结果质量不是很高，今年比4年前高很多。为什么？原因之一是，liquidity（资产流动性）更多。去年可能100万、1000万美金，今年可能1亿、2亿。但我也发现，今年在流动性小的事项，它的答案也是比较好的。

所以，现在很可能有AI在参与。AI的reaction（反馈）速度非常快。一个人这么做，需要24小时一直在电脑上，每分、每秒看所有新闻。而一个LLM，你让它跑，它可以自己做。

我认为未来会有更多例子，可能在social领域，可能在其他领域。Crypto是一个安全底层，通过Crypto可以做一个游戏，保证这个游戏的规则是公平的。AI的作用就是参与。

《潜望》：所以不是Crypto参与AI的游戏，而是AI参与Crypto的游戏？

Vitalik：对。

《潜望》：有一天，如果人工智能的终极势力抑或是“老大哥”要毁灭人类，你所代表的Crypto王国会来解救人类吗？

Vitalik：

这个问题相当复杂。Crypto的作用是做游戏的规则，而不解决具体问题。

人有很多想做的——希望活的时间更长，生活更舒服，去火星。为了做到这些，需要解决人与人之间协调问题。如果你在一个岛上，这个岛只有你，没有其他人，Crypto完全没用。Crypto唯一作用是解决人与人之间的问题。但岛上只有你一个人，AI是有用的。通过这个例子，你就可以知道，Crypto不能直接解决你的问题，而是间接解决你的问题。Crypto在做游戏，但还是需要人、机器人或其他东西参与这些游戏。

如果你要看Crypto怎么拯救世界？不可能只是Crypto，而是Crypto + 其他一些东西。那Crypto + 什么？

●第一个可能是Crypto + Decentralized AI；

●第二个可能是Crypto + 一个可以替代AI的技术。

有什么技术可以替代AI？唯一答案是，人和计算机做一个更深的互相操作。最近两年，VR、AR、元宇宙比较火，比如Meta眼镜，这些技术特点是什么？人脑和机器的沟通，流量和效率可以变得更高。

你戴上Meta眼镜，眼镜可以直接看你在看哪里。现在电脑可以收到你的一些意识（conscious）；如果通过眼镜，可以看到你的眼睛、身体，他们会跟你的潜意识（subconscious）直接沟通。

有意思的一点，一个人的脑子左边和右边部分，之间沟通的流量不是特别高。如果我们可以做一个人和机器之间，特别高效率、流量足够高、时间足够快的一种沟通，电脑就真的变成了你的一部分。

我为什么会对这个方向感兴趣？因为比人类更聪明的东西一定会有，可能10年、100年或者1000年。但这个比人类更聪明的东西，是一个独立会超越我们的东西，还是，我们能够变成这个东西的一部分？——我觉得第二种方式特别有意思。

《潜望》：我们变成它的一部分？

Vitalik：

对，或者它变成我们的一部分，就是合并——生物和硅的技术会合并在一起——这个技术是唯一，我们人类可以参与的一个super intelligence（超级智能）。

如果没有这么做，唯一的可能是，一个单独的计算机比我们都聪明，他们都会控制这个世界，人完全没权力影响这个世界。

这个方向如果要做，要用对的方式。现在就有Neuralink（马斯克创立的脑机接口公司），但这种技术有一个风险，有一个电脑可以读你的思想，读你的脑子。如果不是开源，是中心化，是把你的信息发给一个服务器。这意味着，一个大公司就可以读你的思想，这个事很危险。所以我希望，在software（软件）和hardware（硬件）两个部分，我们有开源、尊重安全的东西。

Crypto怎么参与？第一是商业模型。开源技术总有一个缺点，找钱很难。如果你做一个中心化、自己控制的东西，有很多方法赚很多钱。而开源技术，大家都可以下载、都可以用，用完以后不需要跟你有什么关系。它的技术有优点，缺点是赚钱很难。而Crypto有很多尊重开源挣钱的方式。

如果我们通过Crypto支持一些开源技术，有可能出现更开源的BCI、更开源的人工智能、更开源的所有事情。

《潜望》：听上去，AI架构在Crypto上？

Vitalik：

商业模型可以在Crypto上面，也可以用一些Crypto技术再做一个架构。

我还没说过的一点是，最近有些有意思的新的Crypto技术，包括PC（Programmable Cryptography，可编程密码学）、FHE（全同态加密）。优点是，可以做一个AI，这个AI可以跟你的隐私数据做计算，但没有其他人、其他电脑知道你的隐私数据。它用你的数据做计算，但不会看到数据是什么。这些技术从1982年就知道是可能的，但这个技术到了更多应用可以用的阶段了。

《潜望》：在人工智能领域，你最欣赏、倾慕的人是谁，最不喜欢的人是谁？

Vitalik：

哇，这个……没有一个明显的例子。我尊重长时间保持原则的人。最近5年有许多外部变化，很多人会改变思想。不一定是因为自己的原因，大部分是不好的原因——比如，我不喜欢的团队有个想法，所以我需要有个想法，以此打（压）他们。

愿意很长时间保持思想开放，且有原则的人不太多。如果他们有，我就会尊重。

“如果发个币、做个交易所是我们唯一做的，那这个行业是失败的”

《潜望》：鉴于最近人工智能流行和对年轻人才的吸引力，对于在区块链和人工智能职业选择之间有抱负、但犹豫不决的技术专家，你会给什么建议？

Vitalik：最重要的还是你对什么感兴趣。

《潜望》：客观来说，这两年人工智能的繁荣会令Crypto出现冷却吗？

Vitalik：

一定有。之前会参与Crypto的一些人，因为AI发展好又去参与AI了。

我发现有三种人：

●第一种，他们的目标可能是做一些最重大的事情，不管是什么，就是想做大的、有影响的、参与人类历史的一部分。或者赚更多钱。

●第二种，是为了Crypto具体原因，比如关心货币、开源问题，或者关心信任、人类自由问题等。他们一直在区块链这边，不会去AI。

●第三种，他们想赚钱，但他们做事的质量会低一点。

我有一个担心：如果特别有智慧的人都不做Crypto，留在Crypto领域的人，可能不会有什么有意思的思想，唯一的应用是大家已经做过很多年的金融应用。这就会变成一个情况——发个币，做个交易所；再发个币，做个交易所；再发一个币，这个币上有可爱的狗狗——这些东西是好玩的，但如果他们是唯一我们行业做的，那这个行业是失败的。

我们行业面临的挑战是，做一个同时有意义和很多人喜欢参与的应用。

我最近发现，现在想这么做的人多。2022年和2023年是非常危险的时期，AI成功了，但Crypto还没成功。大家知道AI的LLM特别牛，可以用ChatGPT做什么。但Layer2还没出来，或者处于特别早期阶段，交易费很高。所以2022年和2023年，对于AI和Crypto能做什么区别最大。

但，今年Crypto的力量增加了很多，开始有很多开发者想做一些同时有意义和很多用户喜欢参与的应用。如果Crypto这个领域继续成功，还是会很多人选择参与Crypto。

《潜望》：我告诉我身边中国创投行业的人，今天要来见你，很多人让我问你同一个问题：怎么看这么多年以太坊生态或整个Web3生态依然没有实际应用的产品？

Vitalik：

我的答案就是我刚才说的。今年之前交易费太高，一些重要技术还没成熟，账户安全问题没有解决，隐私问题没有解决，很多问题没有解决。所以，今年之前，我们这个行业没有足够的技术做普通人可以参与的应用。唯一成功应用是DeFi的一个原因，是因为DeFi可以赚更多钱。

如果有把你的钱增加10倍的机会，即使有技术难度，你也愿意。如果有30%的概率，你的账户会被偷，如果你遇到一个问题，你的钱就没了，但如果赢了，你的钱会增加10倍，你很大可能还是会参与。

但如果你想做的事更普通，目标不是把自己的钱增加10倍，而是保护你的钱、保护你的身份，或者参与一些其他应用。如果技术难度和安全问题没有解决，你不会参与。

今年，我们终于开始解决了这些问题。今年是最好的做有意义的应用的时间。

《潜望》：一直炒币屯币，不是你想要的？

Vitalik：不是。

《潜望》：你想要的是什么？你想推动这个世界的是什么？

Vitalik：

我希望这个世界更公平、开放，做一些能解决重要信任问题的应用。如果你想建设一个公平、开放的世界，解决信任问题是必要的第一步。为什么很多事不是太好？因为大家不知道该相信谁。

你可以看Crypto的应用案例。在面临很多金融问题的国家，比如阿根廷，他们会对Crypto特别感兴趣。

●第一，这是可靠的金融体系，他们可以把钱放到里面，钱不会有一天没了。

●第二，他们可以和主流金融连接，很多人用Crypto，在美国或欧洲公司工作，他们可以赚美国和欧洲级别工资，把钱送去自己的国家，给自己或家人，参与更公平的全球事项。

●第三，还有其他应用。比如说，大家喜欢说身份或信用体系这些词，但他们都希望解决一个问题，就是信任问题，希望知道你可以相信谁。现在有一个话题：知道谁是一个人，谁是一个机器人。

如果用去中心化的方式解决，我们更容易做一些全球人都可以用的、安全的应用。这样可以避免一个风险：世界的分裂。

《潜望》：听起来Crypto更适合信任缺乏、公平缺乏的地方；AI更适合想追求人类更强力量的地方——这是两种截然不同的人类理想。会不会Crypto点燃的是像阿根廷这样的国家，AI点燃的是像中美这样的国家，从全球看，点燃的版图是不一样的？

Vitalik：

长期我们都需要提升能力。如果我们有完美、公平、去中心化的制度，做事的人能力不提高，一段时间后，还是会落后。

Crypto之外的技术，包括AI、生物科学，全世界都需要参与。但做这些技术有不同方式。如果要用去中心化、更开放的方式，可能Crypto会参与一部分。短时间，不同国家对Crypto的adoption（采用）会完全不一样。

比如阿根廷，有基本的金融问题。比如美国，大部分时候没有这些问题。Crypto对我最有用的是，给一些国际慈善机构捐钱。通过银行机器很难，通过Crypto很容易。在发达国家，用这个技术最多的是，特别想参与国际市场和社会的人。在更小的国家，Appchain（应用链）的adoption更多。

长期这些东西会怎么变化，我也不知道。

《潜望》：我有一个很基本的不理解。对于普通人，一个中心化的应用和一个去中心化的应用，区别是什么？

Vitalik：

我可以给你一个具体例子。我们最近有一些去中心化SocialFi应用，在以太坊成功了，Lens和Farcaster是两个最容易理解的例子。Farcaster和Twitter有什么区别？

在Twitter，第一，它的算法完全不透明；第二，如果你觉得Twitter不好，你不喜欢它在做的事，想搬到另一个应用，你的network就没有了。任何人对Twitter不满，想开始做一个新的，user base（用户基础）需要从0开始，网络效应的问题特别难解决。

在Farcaster，架构是这样的——第一层是去中心化网络，第二层是界面，用户可以发信息，看其他人发来的信息。一个最多人在用的客户端叫Warpcast，Warpcast是去中心化App，你可以自己下载，非常好用。一个从来没参与过Crypto的用户，可以使用Warpcast。但如果你不喜欢Warpcast，不喜欢他们做的事，Farcaster也有很多其他客户端，如Firefly。如果你不喜欢Warpcast，你可以搬到Firefly，你可以通过Firefly参与Farcaster网络。你发的信息在Warpcast可以看到，Warpcast用户发的信息你也可以看到。

去中心化底层，保证不同客户端可以互相操作，可以解决Warpcast变成垄断的情况。

这是一个公开、任何人可以做客户端的机器。在Farcaster生态，公开的架构已经给一些用户一些重要的优点。

《潜望》：你怎么看待Crypto行业中的投机分子？为什么这个行业里这样的人大有人在？

Vitalik：

投机的人在很多领域都有，比如股票市场、体育赌博行业。很多人有这种习惯。

我们行业应该做什么？第一，如果有些人喜欢做一些比较游戏化的金融，我希望做alignments，他们参与这些东西的结果是，对自己国家和社会是有用的。

第二，我们需要有一些让他们长期可以扩大自己财富的方式。在全球大部分社会，之前是做房产，大家买房，但房产这个市场对很多人非常不公平。大家不知道赚钱还是亏钱。如果我们在Crypto领域可以做一些长期可以赚钱，但又跟实体经济有连接的金融产品，也特别好。

之前为什么没成功？第一，监管还没足够清楚，但最近，很多国家监管变得更清楚。第二，技术要足够安全。

如果可以把资产增加10倍，你会愿意面临各种风险。但实体经济不会这样，可能低于3%、8%或10%。如果你的回报合理，你就需要关心安全问题。现在我们解决了一点点。我希望可以给大家一些更好的金融选择。

“我没有保姆、司机和保镖”

《潜望》：你非常年轻就是亿万富翁，现在生活状态是什么样的？

Vitalik：

跟5年前区别不大。我会去不同的国家，参加不同的活动。

更多变化是，找我拍照的人更多了。

《潜望》：你有保姆、司机、保镖吗？

Vitalik：都没有。可能在参加一些大的活动时，会有。但大部分时间是没有的。

《潜望》：我看到社交媒体，包括中国的社交媒体，经常拍到你在新加坡坐地铁，为什么一直坐地铁？

Vitalik：因为新加坡的地铁好好啊。

《潜望》：在其他国家呢？

Vitalik：其他国家是不一样的，有些没有地铁或地铁很烦，就会打车。如果可以走，我也会选择走路，我喜欢走路。

《潜望》：你的包包和手表为什么都有猫？

Vitalik：因为猫猫是可爱的呀。

作者摄于现场，Vitalik展示他的手表

《潜望》：是在泰国买的吗？

Vitalik：没有。手表是朋友送给我的，compass（指南针）是我自己在亚马逊上找到的。猫的包包，是我的泰国朋友送给我的。

《潜望》：你在接受采访时说：小时候总听到这样的故事，有些人很有钱，但钱都花在私人飞机、直升机、豪华跑车或其他愚蠢的东西上，最后他们一无所有。我记得自己想过，这太愚蠢了。所以当你富有，你滋生过任何一个愚蠢的念头吗？你是屈从了它，还是反抗了它？

Vitalik：Emm，这个不知道怎么回答。

《潜望》：换句话说，财富让你迷失过吗？

Vitalik：我觉得我不会这么思考。

《潜望》：你会经常查看银行账户里的数目吗？

Vitalik：不太会。

《潜望》：很惊讶你会中文（在没有在中国长住过的情况下），你是怎么学习和掌握这门语言的？

Vitalik：

我是2013年开始学习，那时刚从大学drop out（辍学），在《比特币杂志》写文章。我决定旅行，看中国、美国、欧洲比特币世界。我这时看到一些关于中国的文章，谈中国比特币社区和项目，特别有意思。

很多人跟我说，中文是最难学的语言。这是特别有意思的挑战，我就开始学。一开始通过语言软件，2014年第一次来中国，开始跟很多中国朋友聊天。就这样继续学。

《潜望》：你会很多种语言，好像是6门？会很多种语言，对做Crypto有帮助吗？

Vitalik：

我最好的是英文、俄语和中文。这之后，法语是在加拿大学校学的，从2014年到2019年学法语。我自己学了一点德语和西班语。大概6门，其他语言我只会一点点。

其实有。有意思的一点是，欧洲语言比较容易学，离英文很近，从拉丁语过来。欧洲人都会说英文，有时在技术话题上，他们能更好地说英文。但对于不在欧洲的人，不是这样。跟其他社区，说俄语的，说中文的，在南美说一点西班牙语，特别有帮助。

《潜望》：现在，你脑子里思考的最重要的三件事是什么？

Vitalik：

第一，以太坊生态的发展，我们现在需要做什么，让以太坊生态、应用和社区发展得更好。

第二，我们说过的一些宏观的人类的问题，包括AI。

第三，很多比较小的技术性事项，比如我今天需要做什么，我下一个要写的文章是什么，很多小问题。

《潜望》：怎么看待美国大选和现在的两位候选人，马上要出结果了。（我们的对话在美国大选结果公布的前1天进行）

Vitalik：

今天谁会赢，有可能20年后、30年后，不一定有很大影响。有一些趋势，是不管今天发生什么，还是会发生的。即使今天不发生，可能2028年也会发生。如果在美国不发生，可能其他国家也会发生。所以，主要看一些长期趋势和全球趋势。10年内，世界的文化、技术、种族、经济，一定会变化非常多。

《潜望》：作为一个世界主义者或某种乌托邦社区的构建者，你总是试图打破旧有的秩序，建立新秩序。那么你怎么看待人类的婚姻制度，人类还需要婚姻吗？

Vitalik：

这个话题可能50年后会改变很多。之前大家的目标，第一是经济安全，第二是孩子。但现在的人，至少在发达国家，没有迫切经济问题，可以多思考一些人生，自己喜欢什么。并且，很多人不想或不愿意（生孩子）。

互联网把我们的社会关系改变非常多。你30年前从一个城市搬到另一个城市，这意味着你失去了所有朋友，现在并不是这样。如果情况改变了，我们的生活也会改变非常多。

《潜望》：你现在已经是一个自由的人了吗？

Vitalik：有时候就自由，有时候不自由。

《潜望》：不自由于什么？

Vitalik：那么多人在以太坊社区。我总在想他们在想什么，他们想做什么。

《潜望》：你有恐惧吗？

Vitalik：对虫子有恐惧。

——————End——————

（对话结束后，Vitalik把茶包上的标签留在了桌上。）

作者摄于现场