新韭菜和老玩家共舞：这一轮Meme周期中的赚钱与亏损

主持人：Alex Mint Ventures 研究合伙人

嘉宾：Louie 专业链上投资者，Stakeholder 专业个人投资者 & 链上工作室主理人，Lawrence Mint Ventures 研究员

大家好，欢迎来到由 Mint Ventures 发起的 WEB3 Mint To Be。在这里，我们持续追问和深度思考，在 WEB3 世界里澄清事实、探清现实、寻找共识。我是 Mint Ventures 的研究合伙人 Alex，我们今天特别邀请到了三位老师一起来聊一聊如何应对本轮 meme 周期这个话题。

声明：本期播客我们所讨论的内容不代表各位嘉宾所在机构的观点，并且所提到的项目也不构成任何投资建议。

Alex：本期播客我们邀请到了三位资深的投资者，他们都有非常长期的投资经验，尤其是在链上加密资产投资方面有着丰富且前沿的一线经验。第一位是我们的 Stakeholder，他不仅是位投资者，同时也是一家链上工作室的负责人。另一位是 Louie，他是一名全职的链上投资者。两位嘉宾可以先跟大家打个招呼，简单介绍一下自己。

Stakeholder：大家好，我是 Stakeholder。我之前最早跟 Alex 认识，是做 Curve 的群组，刚进圈就研究 DeFi。后来因为 DeFi 主要还是在链上操作，所以就来到 Web3 里面，到了链上。后来就研究一些链上的策略，去年开始搞一些 meme，也做一些撸毛，帮一两家朋友介绍的私募机构去做链上的收益策略。

Louie：大家好，我是 Louie。我不算是 web3 的老玩家，我是去年年初加入到这个圈子，从铭文开始，然后一直基本上都 all in 在 meme 这个赛道。去年年初的铭文，然后一直到现在自己都有关注 BTC 生态。今年 Sol 上的 meme 爆火之后，把大部分的注意力又迁移到了 Sol 链上。基本上现在主要的精力也都在关注 Sol 上的 meme。我了解到这个圈子，加入到这个圈子之后，就基本上全职在玩 meme。这是我大概的一个个人经历。

Alex：欢迎两位。第三位嘉宾是我们的老朋友，我们 Mint Ventures 的研究员 Lawrence，他也是我们 Mint Ventures 里面玩 meme 玩得比较多的一位。请 Lawrence 也自我介绍一下。

Lawrence：我是 Mint Ventures 的 Lawrence，我跟 Stakeholder 老师一样，也是在上一轮周期，就是 20 年通过 DeFi 入场的。因为一直对链上的新东西比较感兴趣，所以在那之后也有一直在投资 meme。

对 meme 的理解与阐述

Alex：那我们进入正题。今天是我们第一次很正式地整一个播客节目来聊 meme 这个话题。之前可能也有所涉猎，但是聊得不是很深。我们今天挑选的三位嘉宾是一直在专注玩 meme 的，最近可能大半年时间，甚至一年左右的时间都是长期地钻研这个赛道。但是听众里面可能有蛮多对 crypto 没有那么了解的新人，可能对 Web3 不是那么了解，对 meme 就更不了解。假设三位要给一个 Web3 小白介绍什么是 meme，你们会用怎样通俗易懂的语言去给他讲解这个概念？

Louie：好的。我觉得用一句话给大家解释，meme 就是注意力和热点在区块链上的变现。我是这样理解 meme 的。举个例子，比方说我们 Web2 世界发生一些热点，不管是马斯克还是特朗普，还是说前一段时间那个河马，或是其他的一些热点，它都是在 Web2 产生了一定的讨论度，产生了一定的注意力吸引，然后映射到 Web3，映射到区块链上，然后对应一个代币，把这些注意力、这些热点进行变现的一个逻辑。我是这样子理解这些 meme 的。

Stakeholder：好的，如果是一个小白的话，那肯定就不是币圈的人，我会在现实生活中经常遇到这样的情况，他当然不知道有 meme 这个词。假设突然有一个人问起来 meme 是什么，首先肯定还是要过渡一下。他说没炒过币，那他肯定是对一些暴富故事感兴趣。我记得有一次在线下，我在石家庄吃饭，听到隔壁桌的人说狗狗币赚了多少钱，翻了多少倍。他们一听就不是圈内的，但是聊得还是挺热闹。那么我想如果是给一个小白解释，首先他其实就会明白这是炒币的本质。参与赚钱离不开炒币，你对区块链世界的技术、背景一无所知，那你最简单能入门的其实就是买卖比特币。比特币这个东西很多人都已经知道它的存在，已经不再是一个陌生的名词了。另外一个就是 meme。其实就是一个价值观、一个情绪的载体。你通过一个币来代替它，并且你可以通过买卖它、持有它，主张你的价值观和表达你的情绪。传播的人越多，买的人越多，你就能赚钱嘛。而且在这个过程中，你能找到这些价值观一致的人群，还有归属感。至于这个代币，它本身没有任何的功能，也非常容易亏光。所以，一定要用你输得起的钱去玩，当成买彩票的思维去玩。

Lawrence：我如果是跟一个完全的新人来讲，我应该会先问他知不知道 Doge？因为我感觉对新人解释一个他不太了解的东西，最好找一些流传最广的。如果了解 Doge，我就会跟他讲 Doge 就是一个典型的 meme。meme 就是一种带有一定调侃意味和流行因素的一种文化，能够病毒性传染的一种东西。可以理解成有点类似于我们的“梗”的概念，因为也有很多流行的 meme 其实都是一些梗图或者表情包。

对 meme 新人的观察

Alex：我知道你们可能很多人在各种各样的群里面，尤其是像 Louie 老师有在各种各样的炒币群里和社区群里。据你们观察，玩 meme 的这一轮进来的新人的比例占得大不大？

Louie：我先回答这个问题吧。我举个例子，一个非常直观的数据呈现，就是 Solana 链上的交易量。在大概一两个月前吧，具体的时间我记不清楚了，当时在链上的 24 小时交易量我记得是 60m，60 后面的单位应该是 million，6000 万。现在我们再来看 Solana 链上 24 小时的交易量，基本上是 4 倍，2.4 亿。所以这一段时间我觉得涌进来非常多的新钱。单纯讲链上的数据，这是我的一个直观体验。当然在标的上，我们在买 meme 币上，这种感受也很明显。以前可能出现一个热点，那会快速吸血其他标的，就像跷跷板一样，这个标涨起来了，其他的标就跌下去了。但是最近，特别是这段时间，你能感受到链上的钱变多了。这个跷跷板的效应不是那么明显了，它会同时支撑链上，有几个几亿的新标的，甚至说更多的几千万的新标的。这是一个直观的感受，以上。

Stakeholder：我没有进一些新的群，身边该进圈的人都进了。现在身边没有新进的用户了，还是在一些老的社区里面。首先我感觉是有一部分做二级的人现在跑过来炒 meme，专注在交易所的一些人也开始移到链上来了。这次有一部分人是转移的。另一个是我上轮的观察，那时候我就是个新手嘛，身边有很多新手同时进来。有一些朋友进来就是搞 Shib 啊，搞babydoge。我觉得对于新用户来讲，meme 是非常友好的，它很容易让人去接受，去玩。而且便宜嘛，给人感觉是便宜，虽然数学上并不是这样。大家感觉到有 10 块钱也能玩，但是比特币几万美金，大家印象里还在买整数，觉得得买一个，买 0.01 个感觉好像很少。

Alex：Lawrence 其实是上一轮周期比较早期的时候就入圈了，他经历过比较完整的二级市场的价值投资币种的周期，包括像 Defi 啊，还有很多像 layer1 公链币啊，还有一些 layer2 的这种二层币，基本上都经历过。但是他其实在之前就一直是有关注 meme。你感觉这轮的 meme 跟上一轮的 meme 有什么样的差别？

Lawrence：上一轮是指比起 2021 年那一轮的 meme？

Alex：对。上一轮其实猪狗牛羊动物币都蛮多的，但是没有这一轮火。

Lawrence：首先我自己的体感是，从钱的角度，刚刚 Louie 老师讲过，肯定现在大家对于这件事情的热情是比上一轮高的。我也不能说现在已经到了高点，我感觉总体而言这一轮的热度是要比上一轮高的。因为上一轮其实算是 meme 作为一个细分，如果算赛道的话，其实是被确立的一个阶段。因为在再之前的一轮周期其实只有 Doge 嘛，那上一轮有了 Shib ，然后有了更多的市值相对低一些的 meme 币。区别上来讲的话，我觉得这一轮，就我观察到的中文社群，或者说国人炒 meme 的人里面，基本上都是老面孔，一些长久在链上做事的人。像刚刚 Louie 提到的交易量数据，包括一些像西方，以美国相对而言社会中下层阶级的一些画像为代表的这些 meme，从我的观察来讲，包括像最近 Moonshot 爆火，我感觉尤其是美国，然后也不完全是西方，包括中东、欧洲在这些地方的渗透率是高了很多的。meme 其实在上一轮周期只有非常短的一个阶段，就在 2021 年的 4、5 月份，然后就是 11 月份，基本上只有这两个非常短的时间点引起了大家比较多的关注。核心原因还是因为刚刚 Stakeholder 老师讲到了赚钱效应，Doge 和 Shiba Inu 的赚钱效应太火了。当时是比较简单的，也是动物园，就是 Shib，狗币，然后还有猪、蛇，各个小的币种也是，总体而言还是比较单一的。在这一轮里面，整个 meme 赛道来说，其实已经发展得比较完善了。有了比较完善的基建，像各种 meme bot，然后包括在 Web 端做得非常好的交易工具，还有链上追踪分析的工具，以及很多针对于链上地址跟单以及反跟单的反制策略，我觉得都做得非常成熟了。上一轮周期大家的玩法还是比较简单的，看好哪一个就买哪一个，对于这个东西的认知也都差不多。这一轮周期，我觉得已经有很多人，包括很多机构，深度在做这件事情，并且做出了很多不太一样的东西。像前段时间非常火的 murad，他的 list 更偏向于文化属性、cult 属性的一些 meme，这种在上一轮周期中是没有出现过的。所以，我感觉这也跟整个行业的背景有关。之前跟 Alex 老师也多次聊过，整个市场上的新东西太少了，没有类似于上一轮周期里的 Defi、NFT、gamefi 这种新的东西出现。但是有很多热钱进来，大家只能追逐着注意力最多的方向，把钱都流向了注意力最多的方向。

投资 meme 的契机

Alex：了解。我感觉确实这一轮整个 meme 的标的，包括玩家也好，工具跟基建也好，确实是比上一轮有了很大的升级。这一轮很多项目的文化内涵也比较丰富，而且和现实世界的热点事件贴得很近，而且我觉得玩家的素质也提高了不少。我现在作为一个日常不玩 meme 的人，想跟目前这些熟练的、专业型的 Louie 这样的玩家去玩 meme，感觉差距特别大。上一轮的话，大家可能都是新手，完全靠运气和勇气去冲。这一轮，感觉在工具的使用上、项目的判定上、数据分析上、情绪把握上的专业程度比上一轮高了很多。那么三位你们第一次接触 meme，开始尝试对 meme 进行投资的背景是怎么样的？

Louie：我总结自己一开始去年还是比较幸运的。当时我选了两个赛道，一个是 GPT，一个是 Web3。Web3 进来就开始接触到铭文了。当时 Ordi 我接触到的价格还是 70 美金一张，一张是 1000 枚嘛，那 70 美金 1000 枚当时是非常便宜的。这样的背景下就在 Web3 很快就拿到了反馈，然后我就 all in 在 Web3 上。大概到 5 月份的时候就把 Web2 的工作辞掉了，全职做 Web3。然后在铭文生态拿到了很不错的结果。真的有时候是新手光环。你接触到这个东西，第一次接触，质地还不错，也算是细糠，当时这个信仰就拿到了正反馈，是一个比较幸运的结果。然后就靠着这样的新手光环，加上对正反馈的加持，对这个生态的信仰就不断地放大了。这个信仰不断放大的时候，你往往拿着一些标的就更能格局住。当然到最后也有经历过过山车、回撤、卖飞，但是整体来讲还是在这个生态积累到了自己的第一桶金。我投资 meme 的背景大概是这样的，可能时机性会特殊一点，占了一个很大的幸运的元素在。

Alex：那就 Louie 你来看，其实你从铭文上手，在你看来铭文其实跟现在像 Sol 链上、Base 链上面的这种 meme 币其实是差不多同类的东西是吧？

Louie：我觉得完全不一样。我如果是今年这个时候接触到 Web3 的生态的话，可能难度要高上很多，就不像铭文这么简单。因为有的时候这个生态的红利还是非常巨大的。你在生态早期的时候，不管买什么都能赚，无非就是赚多赚少的 区别。但是在 Solana 上你明显能感觉到，要去沉淀一些自己的交易逻辑，包括技术的优势啊，或者说自己的信息的优势，才能在里面取得一定不错的收益。我觉得是这样的一个区别。

Alex：这个部分我们后面具体聊一下。Stakeholder 你是怎么开始去玩 meme的？因为毕竟你跟 Lawrence，还有我，更多是从 Defi 开始进入这个行业，从基本面开始。你是怎么样切换到说我愿意去玩 meme ，并且花很多精力去玩 meme ？是怎么一个背景？

Stakeholder：我刚开始其实对 meme 是有偏见的，就觉得它是空气。我在进币圈之前是做金融 IT 的，就有金融和 IT 这方面的技术储备，所以呢进来就去研究 Defi，上手比较快。那 meme 就一个头像，一个口号，有什么可研究？没什么可研究。但是上轮牛市那时候，狗狗币涨很多，我也炒了一下。但那时候对 meme 的理解只是说马斯克带单了，这个有影响力。另外我还自己脑补一个故事，马斯克殖民火星，然后我们星际之间的基础货币可能会有狗狗币来承担这个角色，给自己说服自己投资的理由，但其他的我并不认可。所以看着那个 shib 币涨了那么多，也没有心动过，就是看它表演而已。到了熊市结束之后，到了22年，我觉得熊市干什么呢，总得有赚钱的地方。单纯的炒波段我又不喜欢，那就开始研究，主要是做 Uni 的 V3 的策略。在这个过程中就发现，Bone，那个骨头币，就是 shib 的一个子项目，相当于说我将来要做另外一条公链，这个 Bone 的交易量很大，然后做 Uni V3的 LP 收益很好，我就开始尝试做这个。而且价格波动相对可能没有那么大的震荡和跌幅，就觉得还是比较安全，就开始尝试做。后来做 LP 收益很好，前后做了大概有 9 个月，最终算下来大概有超过 100% 的年化收益率。从这个过程中发现 meme，它有交易量很大的特点，那我就开始做这些 meme 的短期的 LP 去赚手续费，就算是跟它接触了。那在做的过程中就发现，其实自己对这个是有偏见的。而且这些 meme 虽然是波动很大，但其实也没有想象中的那么大，其实和我们的一些山寨币都差不多的。如果你现在看这些 Dogecoin，那个 Shib，它的这个跌幅比起我们现在的 AAVE、UNI，其实差不多的。这些 AAVE、UNI 都已经是我们公认的很好的山寨币，它有绝对的领先的产品和基本面，都和shib差不多。所以深入人心的 meme，它是有投资价值的。那个时候开始尝试，第一个就炒了一些叫哈里波特， 它的 ticker 就是 Bitcoin，现在有差不多 2 亿多市值。我那时候在它 800 万市值的时候就重建去做 LP，后来市值跌到 100 万，跌破，我心想完了，这要归零的趋势，就赶紧割掉了，那时候割掉了卖出一个以太。那现在它就已经有几百万市值了，中间还有像 Pepe 也是，上线当天就看到了，但是这些果实我都没有把握到，这些都有做 LP，但是我只赚了一点点手续费，白费机会。为什么擦肩而过呢？还是认知的问题。所以后来我有心想打磨自己在 meme 这方面的投资策略，一套适合自己的一些策略，然后陆陆续续地参与了，但也还没有说到特别大的成果。去年年底的时候 Bonk、Wif 币，Solana 上面那一波跑出来很多，尤其 Wif 是到了冲破 10 亿市值的时候，我就被刺激到了。因为 Wif 也是很低的时候，市值几百万的时候我也是有玩过的。就在 Wif 突破一块钱的时候，我觉得这肯定是趋势了。然后那时候就上比较大一点的仓位，然后很大仓位还追了 Pepe，后来也是和 Louie 说的一样，拿到了结果，得到了奖励。然后我就觉得这个东西要加大配置，而且要花更多的时间去研究它。

Lawrence：之前也说过，我从 20 年下半年开始就一直在关注链上的新东西。在 21 年上半年，因为当时还在玩算法稳定币，所以整天研究链上的一些地址，分析链上的地址。然后我发现有一些地址去买了一个现在可能大家没听过的 meme 币，叫 Hoge，也是一个狗头像的币，它叫 Hoge.finance，当时的 meme 很多还是要披上 finance 这个外衣的，包括像 Shib。当时在链上出于对新东西的好奇，就各自买了一点，后来在 3、4 月份到 5 月份就发现这个东西涨了很多。能够持续关注也是因为一开始给到了正反馈。开始深入思考这个事情是因为 Shib 当时很快就卖飞了，卖飞的倍数很高，当时就很痛苦。然后就开始想办法来解释这件事情，看到底是我错了还是市场错了。所以就去看包括像注意力经济的书，包括一些投资机构或者一些 KOL 写的文章。在那之后，可能一直对链上的 meme 保持关注，像一些比较新的项目也都有在参与。

Alex：就说起这个事情，我记得上一轮周期的时候还有一个事我印象比较深刻，当时你好像去免费领了一个国产的 meme 叫 loser coin 是吧，中文名叫什么？

Lawrence：是的，叫 Lowb。

Alex：我记得你是免费领，一开始没有卖。当时大家觉得这是一个行为艺术，因为当时大家对国产 meme 还是有很大的偏见，觉得国产的项目，尤其是文化属性的项目不可能跟西方比。结果这个项目免费分发，而且运营的方式也是非常奇葩，很接地气，后面这个币从零成本的项目涨到了几万 U 的市值？

Lawrence：记不太清了，最高好像有几十万 U。

Alex：对，好像你一开始拿住，后来卖了一部分，然后卖的部分越涨越高。这个印象很深刻。

优秀的 meme 玩家的必备素质

Alex：刚才我们聊到这一轮和上一轮的 meme 是有蛮大差别的。这一轮我们在投资 meme 的时候经常会看到一个关键词叫 PVP，本来是电脑游戏里的名词指人人对战，而不是人机对战。但是这里 PVP 主要用来描述资金很惨烈的一种零和博弈的情况，不是你割我，就是我割你。在这种环境中要胜出，在你们看来，一个厉害的、能够从中胜出的 meme 玩家应该具备哪些综合素质？

Louie：我总结了四个维度，首先我觉得最重要的也是前提，入场之前一定要选一个有钱的地方去玩。比方说当下这个阶段，你肯定要去选 Solana 链对吧？你不能选以太坊链。然后像去年的时候你肯定要选 BTC 生态，你不能选其他的生态去玩。就像大家选 Defi 的这个逻辑一样，大家也是想选一个有钱的生态，在里面去获取一定的收益。那玩 meme 的逻辑也是一样的，第一首先就要选一个有钱的地方。第二个是玩 meme 要有充足的时间，并且你能够不断地在这个过程当中去积累经验，因为时间是一个硬性的条件。如果你没时间去关注这个标的的信息，没时间去洞察市场上的情绪走向的话，你单纯去买 meme 币跟赌博我觉得没什么区别。然后在这个实践的过程中，随着你不断地去投研，了解这个信息，不断感受市场变化，你也会不断地积累经验。这个其实也是很重要的，经验这个东西是没有人能够教会你的，你只有自己去感受、沉淀，才能在这个过程中体会到属于你自己的东西。第三个是比较务实的一个层面——你的工具的不断迭代，以及你的交易逻辑的不断迭代。市场的变化是非常非常快的，可能唯一不变的就是变化。可能这个月的一个打法，下个月就不生效了。现在市场上的许多 meme，其实对这个问题反映得是比较强烈的。可能之前大家玩 meme 的时候会更看重 meme 的一个反讽层次，看重它的文化属性，甚至老外的一些文化点。但现在再去看这些 meme，完全就是注意力和热点的缩影。哪个地方有热点，哪个话题有热点，那这个币一定能涨上去。不管是前段时间动物园的河马，还是说这两天的像风向又发生了变化，比如 A16Z 下场，大家都觉得 meme 又开始和 VC 结合在一起了。所以市场的变化非常快，你的工具迭代、交易逻辑也要与时俱进。第四个维度我觉得，meme 其实每个人在这个生态里取得收益的玩法都是不一样的，你要找到符合自己赚钱的舒适区。比方说有的人就天生适合当钻石手，一个币买入了就不动。有的人性格使然或者其它原因，买入后就喜欢波来波去。所以不管是哪一种方式，一定要找到自己舒服的区间。一个标的，有人会吃鱼头，有人会吃鱼身，有人会吃鱼尾。你的特质或者资源能够支撑你在哪一个区间取得更好的赚钱体感，那就坚定不移地找到属于自己的舒适区，不要想着一个标的从头吃到尾，我觉得这是不现实的。

Lawrence：首先我个人感觉 PVP 是很难的，因为我自己在今年行情不太好的这个阶段，5 月份到 7 月份，当时在链上做过很多 meme 的交易，当时的感觉就是很难。然后后面我就基本上放弃了这种频率非常高的 meme 交易策略。我的感受还是要想办法去寻找能够 PVE 的机会。因为 PVP 大致上是讲没有什么增量的资金，就是场内这几个人，从你的口袋搞到我的口袋，或者从我的口袋搞到你的口袋。所以我觉得对于我最近的感受来说，还是要想办法去找那些不是 PVP 的机会，就是 PVE 的机会，寻找整个市场还在增量的机会。比如说一周之前的 AI，或者像三天前 A16Z 的 AI 基金。只能说在择时上要做得更好，想办法去判断这个小的风潮有没有可能变成一个趋势。所以这个是我认为可能最重要的一个素质，就是要根据个人综合的一些感受去判断新的东西有没有办法在未来引发更多人的关注。然后是一些文化类的、文化属性的 meme。我最近感觉这种可能会更容易一些。因为追逐热点的问题在于，热点很快就会过去。我最近比较喜欢更加具有林迪效应的东西。就是说，这个东西如果过去存活的时间越久，我会认为它未来能够存活的时间也越久。当然，这可能是个人体感的差异。所以一个好的 meme 玩家应该具备的素质，其实 Louie 老师讲得已经很全面了。我觉得对于工具的熟悉和掌握，以及大量的时间都非常必要。同时在这个基础上，可能还需要对文化或者一些流行小趋势的判断。

Stakeholder：其实刚听完 Louie 老师讲的，我的感触是失败有一万种方式，但成功的方式都是趋同的。其实我发现这些玩得好的大家的方法都比较像，我们的方法论也都比较接近。我认为在这里面的素质，首先要有一个宏观管理，这个还是认知层面的。宏观管理其实是两个，一个是心态上的管理，卖飞了也不难受，割肉也可以，离开了之后也可以过去。还有一个是资金管理。要固定投，还是什么样的标的，要投上多少钱，这一点也很重要。它的容量有多大，池子有多大，决定你上多少钱。还有一点就是，其实 meme 细分的话，我们可以给它分很多种，有早期的，有已经长大了的，还有一时的热点。我觉得这是一种抽奖式的。比如说一个概念，你看上它发出来了，觉得这个概念可以，评估这个叙事还行，那就固定投入，比如说 0.1 个以太坊，或者一个 Solana，然后就抽奖。然后我接受它的归零，丢进去之后就不管了，一个月之后回来看，或者是多长时间之后再回来看。另外一个你需要的其实就是技术储备，这也是前面二位提到的。你要有工具，现在已经有很多很成熟的工具可以用了。那这些工具首先得去找出来，要熟练地用起来，里面有很多技术指标也好，或者其他的什么工具也好，关键是自己顺手的就好，一定是适合个人的。还有就是圈子，圈子其实是你的信息源。你身边有多少打狗的朋友？你一个人呆在一个房间里面去打，还是一群人呆在一个房间里面一起打？我觉得这两者必须结合起来。我一个人呆在房间里做可以，但是我必须要定期和一群人也在一起，有交流，这样可以听到别人的不同角度的看法，提供更多的视角。再一个就是时间，这个靠量，你看得多了就有手感。这是有刻意练习的部分在里面，要花很多时间。我记得有个打狗高手说了这么句话：“你不用说什么，你看够一万个池子，你就能看得很准。”其实就是这样的。一个新人进来就说可以抓到金狗，那是运气，但可以提升这个运气的概率，就是靠积累，靠总结。当然，中间有很多变化，我们要不断去适应新的变化。

Alex：了解，我身边其实玩 meme 跟坚持不玩 meme 的专业投资者也好，普通的散户投资者也好，我对他们有一些观察。我感觉他们的性格底色都不太一样。一般乐意去玩 meme 的人都有一个特别大的特点是年轻，年轻代表了很多的衍生要素，包括他们的精力比较充沛，他们有更好的体力跟更敏锐的思维。另外他们的心态往往是比较开放的，对于一些比较前沿的，比如大家刚刚提到什么是热点，这些东西都很敏感。另外一个是他本身对于交易这个事情的态度。因为有些人他们是很喜欢交易的，他们巴不得每天有 100 次可以交易的机会，可以去看、去跟踪。有一些人很厌恶交易，他不喜欢天天去看更多短线的信息，他喜欢看更长期的东西，也不喜欢去看 K 线做技术分析。那肯定是对于交易更热衷，能够从中获得更多单纯的快感和乐趣的这些投资者，他们更适合去参与 meme 交易。这是我对于身边人的一些基本观察。

meme 的投资策略

Alex：刚刚我们谈到大家认为什么样的素质是一个 meme 玩家应该具备的。那么从投资策略上面来说，刚刚我们谈到的一个点是，meme 这个风潮是在不停变化的，他们的标的特性也在不停变化。那么在投资 meme 以来，你们的投资策略可能经历过哪些变化？这些变化发生的内容跟背景是怎么样的？以及在目前这个市场，你们是用什么样的策略在下场，参与买各种各样的 meme？

Stakeholder：变是真的在变。像 Alex 说的，我已经不是年轻人了，就意味着时间上是不会有完全自主的，所有的时间一心扑在这一件事情上，会需要兼顾很多事情。那在时间管理上，我这几天有时间，我可以专门拿出来。另外，土狗也是有季节的。它在市场要大盘启动之前，我认为前面会有一波，这个时候感觉它会来了，就要拿出时间，特地留出时间去看，去参与。另外在中间的片段时间怎么做呢？我不会再参与那些特别短期的热点，而是会找比较长期的，然后找所谓的每次都有一浪一浪的，浪的龙头是谁，它到了一个什么样的位置，我能不能去参与它。比如说这个河马，那我觉得它前面卷起了一波又一波的海洋动物狂潮，我就想等它。前面也是卖飞，后面的话想等它跌到什么样的位置，再接回来，我觉得它肯定还有第二波。对于这种的话，没有那么多时间这样参与。打狗的话，Louie 老师应该是更专业，我的策略主要还是抽奖。我刚开始其实还不太愿意去 Solana 的，直到最近，才觉得 Solana 已经是完完全全碾压式地领先以太坊了，在这些 meme 上。所以我就放弃了以太坊。之前我是觉得，Solana 都是 PVP 的高手，我有点卷不过，我的自身优势会被削弱，所以还是回到以太坊这边来做。用这种抽奖的思路，我定额买多少，不用每时每刻都去盯着看，也坦然接受归零。直到最近，促使你变化的是你发现自己不赚钱了，过去的方法不赚钱，那有可能方法出问题了，就得改。钱的流向在变化，钱全部都跑到 Solana 上了。以太坊现在感觉像一座空城，头部的 meme 完全没有交易量，不如 Solana 上新出来开盘 10 分钟的，可能都算不上龙三、龙四，仿盘都已经好多个了，都能有几百万、几千万的交易量，几百万到一、两千万很正常。而在以太坊上那些非常成熟的老 meme，很有人气的，市值很大的都没有这个量，完全是一边倒的形态。所以我必须转到 Solana 上，再重新适应 Solana 上面的玩法。打这些新的，我主要是做这些龙头为主。另外呢，还有一些就是，既然我是做 DeFi 的，我有这方面的优势，很多做 meme 的可能不太会去研究 DeFi 上的东西，不太关注它。现在我也帮一两个机构做对冲工具去赚一些收益。比如说，Wif 啊，然后 PePe，去做链上的 LP，然后加一些交易所的对冲单，捕获它这种大交易量的特点的收益，发现还不错。现在主要就是这些。而且我觉得其实 meme 不代表小资金，我觉得大资金也是可以参与，我觉得 1000 万美金这种量级是完全没问题的。

Alex：你说的大资金可以参与，是指你最后讲的 meme 的 LP 的做市策略吗？

Stakeholder：对的。你看 Wif，包括 PopCat，每天都有几千万的交易量，然后链上的池都有几千万。所以如果放在十个这样的标的，每个标的投入 100 万美金，是完全不会有多大影响的。

Alex：你做市的 LP 的具体策略可以讲一下吗？比如做市的双边资金是怎么配置的，然后区间是怎么考虑？

Stakeholder：好的，这个也是试了很多次才稳定下来。最早的时候想做全自动的对冲，做成工具，不用人，让它自动跑量化策略。后来发现不如手动管理，区间要稍微快一些。最早是做正负 50% 的，集合 meme 自身过往的波动情况，主要还是不要做非稳定币的，要做 USDC。正负区间一般是 50%、40%、35% 三档。我会把一个拆成三档，窄一点的区间可以高频地去再平衡，宽的可以让它跑的时间长。资金配置上，2/3 在链上，1/3 的资金在交易所开对冲空单，同时不能做足额的对冲，因为足额要随时平衡，保持两头的持仓一样。咱们既然投 meme，肯定是看好它长期上涨的标的，你知道做 LP 的话，你的风险主要是发生在如果它不断下跌。它如果上涨，那只是少赚一点的问题。所以要做 70% 或 80% 的对冲，不是足额的，它在涨上去的时候，你再平衡的话，你不太容易导致两头极度不平衡。就是说你的净持仓减少了，你变成了一个净持空单，这样的话很危险。我们其实做这种 LP 的过程中不怕它暴跌，怕的是它暴涨，我更担心这样的情况。最近又尝试做一种比如说是 PopCat对 Wif，这种两个非稳定币，两种交易量同时很大的 meme。它俩如果去做这种 LP 的话，首先 APR，就是它的收益率不会低，而且它更好控制。为什么？因为它俩相对来讲比较同频，涨的时候基本上大家都是同时涨，因为比较属于一个板块。然后跌的时候基本也这样，只不过是幅度不一样，但是相对来讲比较同频。这样的话去开一个空单，反而还能提升你的资金使用效率。因为原来的话一端是有 USDC ，相当于是 APR 就变得更高了。我最近跑了大概有三周吧，现在看下来觉得这个策略好像稍微更高一点。而且在 Solana 上我们可以自己建各种新的组合池子嘛，可以自己去创。你自己去找，比如说今天突然有一个新的上来，交易量非常大，然后是龙头，那就赶紧把它对一个自己熟悉的、有把握的品种，再创一个，然后单独试一段时间也是可以的。

Louie：刚刚那个老师讲的 LP 我也是非常感兴趣的，但是我还没非常熟练掌握这方面的技能，反正我觉得一级玩家，这个 LP 也是一个必不可缺的技能。我自己的交易策略是这样的，也发生了一些阶段性的变化。一开始肯定是纯纯的信仰，信仰玩家。因为当时我在玩铭文，有非常非常宏大的信仰。当时很多人都觉得 ordi 能上 100 亿，比特币大饼，ordi 小饼，那 100 亿市值肯定是手拿把掐的。但是后面市场给我们泼了狠狠的冷水，告诉我们热点是不断迁移变化的。从信仰的这样一个阶段，又逐渐过渡到 pvp，就是随着热点去变化，市场的热点在哪里，对他有一个大概市值的预判，然后可能吃到自己预期的一个收益，就吃干抹净拍屁股走人，切换到下一个战场。到现在这个阶段，我目前的策略大概是这样。首先我觉得 meme 给我们普通人带来的收益，我一直认为它是能够从 1 万过渡到 1 亿的这样一个赛道，meme 它是可以支撑你从 A3 然后变成 A9 玩家的一个赛道。但是 meme 这个生态它可能是比二八法则更夸张的一个市场。它可能不是 20% 对 80%，它是 1% 对 99%。真正让你的资产实现大幅进步的，往往是那 1% 的机会。但是你要怎么样抓住这 1% 的机会呢？这就要求你要去花 99% 的时间在一些看起来不是那么性感，它的市值预期不是那么厉害的一些代币上面。它就要求你在这个市场、在这个链上，保持一个日常的关注。就是我现在的状态，我日常把它称之为打野的状态。什么叫打野？就是我要求自己日常在关注这个市场，然后日常也保持着自己的状态和手感，去进行一些小额的交易。但是也不会重仓去梭哈，如果没发现特别好的机会的话。通过这种小额的交易，通过日常的打野，去保持自己的手感和状态。当你发现一个好的机会，当你发现一个值得重仓的机会的话，就要求自己要去看准并且下重注。就比方说前段时间那个 Neiro 对吧，像前段时间的河马，像前段时间的Goat，它的窗口期也比较长，它能够容纳很大的资金，收益率也是非常不错。现在大概是这样一个节奏和状态。

Lawrence：我最开始的时候，一直到大概 23 年底，就是今年年初之前吧，当时其实市场上的 meme 并不多。每天你想去找新的 meme，去扫扫链看看新的东西，其实不会花太长的时间。所以在之前我可能策略就是基本上至少每两三天吧，会扫一下链上的新东西，每个都会看一看。但是自从 pumpfun 出现之后，这个 meme 币开始大爆炸，这个策略已经没有办法支撑了。包括家庭这边的事情也越来越多，刚刚也提到过在四、五月份，就是在链上那段时间亏掉一些钱之后，策略基本上转到了现在的一个状态。这个也是跟个人情况有关，可能没有那么多时间去追每一个热点，所以就只能说更关注那些不是热点的机会。从投资策略的角度，会去找那些基本面相对好的 meme。如果我认定它不会死，那我就会去做一些低吸，在一些低位去买。在它涨了比较多之后，如果它能够再跌下来，那我会在比较低的位置去买一些。因为我认为它不会死。就比如像刚刚 Stakeholder 提到的 Bitcoin，我认为像这种 meme 它就不会死。它不一定会是当下市场的热点，但是它的特性就是因为它不是热点，所以它也不会死。像我四、五月份当时在链上亏掉了很多钱之后，我就索性 base 链上都买了 Mog，然后在 Solana 上全都买了 PopCat。其实回头来看，这个策略要比我之前的策略好很多。所以我这个阶段的策略更多的还是在一些相对市值比较大的 meme 上，至少在能够看到的本轮周期范围内不会死的一些项目上，一些可能市值至少在几千万以上量级的项目上去做一个下注。

长短期配置

Alex：Lawrence 刚刚讲的问题跟我们前面的问题是有关联的。我们说一个好的 meme trader 有哪些条件，其中大家都提到时间。出于各种各样的原因，包括个人的、家庭的原因，包括职业原因，或者说你的年纪大了，你觉得没有那么多的精力，没有那么旺盛的交易欲望的时候，我们都会考虑从短期转向一个长期。所以刚刚 Lawrence 讲到，他现在可能会去长期配置一些他觉得好的一些 meme，做一个周期的投资。那么你在选这类长期配置的 meme 代币的时候，你背后的逻辑跟思考，或者说你去筛选他们的标准是什么？刚刚你提到了市值，比方说市值可能是几千万。当然其实我们现在发现链上经常出现，可能一天就出现一个一千多万的，两三千万甚至四五千万市值的 meme。你怎么样去甄别它？它符合哪些条件，在你看来是可以放入到你的长期资产配置的选择当中去的。这个问题你是怎么思考的？

Lawrence：刚刚提到一个是市值，另外一个就是时间。比如说它能够维持 5000 万以上市值超过一个月，我目前阶段就会认为这个东西是不会死的。比如说像这一轮 AI 的热潮，当然从我刚刚提到的那个理念来说，肯定不是特别适合去买的，因为它时间还比较短，目前阶段还是良莠不齐，有很多项目的质地可能不是很好。但是我个人是在找，比如说再过 10 天，比如说市场没有大幅度反弹，整个市场并没有发生非常强劲的暴涨的情况下，这种情况下如果有一些 AI 的代币能够在一个比较不错的市值水平，以及它的持有人各方面的数据都还不错的话，我可能会去投资一些。长期配置的 meme 更多还是看交易的逻辑。我是从今年 2、3 月份开始，长期有一定比例的仓位在 Doge 上，虽然说收益并不是特别好，比起其他的 meme 来讲，但是我整个的交易逻辑还是认为，如果说选一个币来代表 meme，那还是 Doge。然后近期当然又有一个逻辑，是因为大家会通过 Doge 去 bite 马斯克，进而 bite 特朗普。那这种逻辑都是有一个时间的周期，我认为可能，比如说 doge，如果说特朗普上台，马斯克真的去做 department of government efficiency 的话，长期从叙事，包括推广的方面，当然对于链上的一些 doge 也是很好的，但是资金容量更大，然后也更容易，肯定还是对于 doge 更有利。以及比如，刚刚有提到就是像 Mog 和 PopCat 的逻辑，我会比较喜欢这种可能在 10 秒钟之内就能讲清楚这个东西的逻辑的。比如说 Mog 和 PopCat，就是狗狗都能行，为什么猫猫不行？我觉得这种逻辑去跟任何人去讲，我都可以在一两句话之内就跟他讲清楚我为什么要买这个东西。所以大概是这样的几个逻辑。第一个是市值，第二个是时间，第三个就是背后它有没有什么特殊的，由时间驱动的一些长期的逻辑。我其实政治meme 目前还是有蛮多代币的，就包括哈里斯、包括 Vance、包括 Tim Walz，就是民主党的副总统。我当时想的逻辑就是，在大选之前这个概念可能是会被不断炒作的。到现在可能也有快半年时间了，也是一直在拿着。

Alex：按照你刚刚最后面的一个逻辑，它是一个长线的叙事。这个叙事是容易反复出现在公众的视野中，反复被谈论的，像马斯克之前提的火星城，有一阵子也挺火。就这一个赛道的 meme 是不是也属于这个概念，是这个类别？

Lawrence：对的，但是这个就具体到火星城了，火星城前一段时间比较火的大小写的问题。另外一个问题是火星城在 Solana 上市值都不太高，两个在以太坊链上的，就两个还在打架打得很厉害。

Alex：我这边补充一个信息，因为可能有些听众对美国大选，包括马斯克跟特朗普的一些关系，以及他们两个跟 doge 之间的关联不太了解。我简单讲一下。因为刚刚讲到 doge 是一个比较长寿的，并且跟目前的政治热点、跟政治的热门人物马斯克关联很大的一个币。Doge，中文名叫狗狗币，它跟这次大选的一个关联，第一个当然是马斯克经常喊单。另一块是特朗普的一个政治纲要，指的是他要去削减政府的预算，提高整个联邦政府的运转效率。他前两天也提到了要去砍大概两兆美元的联邦预算，这个去砍预算、去提高效率的组织部门是效率委员会，然后他希望由马斯克来领导效率委员会。马斯克也是欣然接受，所以如果说特朗普上台，马斯克很大概率是特朗普内阁的一个成员，那么他会去主导政府的改革，会去做效率的降本增效的事情，这个事情必然是一个长期的工作，他又跟马斯克讲的 doge 这个词是——政府效率委员会（ department of government efficiency ）的缩写，所以从这个叙事来看，他似乎是一个会长期被反复提及的、有生命力的一个叙事。这里给大家补充一下相关的信息。

Louie：我是不太有 meme 上的信仰的，我可能只会常拿比特币，然后其他的 meme 像以太坊和 sol，我也只会保留一个打新的仓位。我自己是这样子去配置我的仓位的，因为我是比较倾向于一级，刚刚那个老师可能更擅长 1.5 级的一个 meme 配置。我自己是习惯在一些早期的时候去把一个代币买够 1% 的筹码，随着它的上涨，我去出一些成本和利润，然后留下来 0.2%，就是千二的仓位。我把它称之为“梦想仓位”。当这个标的涨到 5 亿的时候，0.2% 的筹码就是价值 100 万 U。当然你要看着这个标的的变化，不管是市场的一个情绪，还是说它基本面的一个变化，也有可能会卖飞，但是即便卖飞，那也是你自己认知之外的收益，是赚不到的。我通过这样的配置，既能满足自己短期获利的需求，又能去满足自己通过赚一些标的拿到长线收益的一个需求。但是我不会对一些 meme 代币抱有一个非常长线的期望，可能拿几个月的时间，我是不会的。因为通过这段时间市场的反应来看，一个叙事像动物园也好、像 AI 叙事也好，它大概存活的周期，像这种 S 级别，非常优质的叙事，它大概在市场上就是 10 天的存活期，10 天之后就基本上换到下一个叙事了。所以我自己更倾向这样一个配置，然后不会对一些 meme 代币抱有非常重仓的打法。

Stakeholder：我是长期配的，主要是我认为 meme 它是一个单独的板块。如果把 Web3 看成一个大的投资生态，它在里面承担了很重要的功能，就是要吸引流量。在整个 Crypto 的总市值里面，它是有一定的占比的。像这几天比较火的 Murad，它的占比比例其实将来还有很大的上涨空间，因为那些 VC 币水分还是比较大的。总的来讲，其实从投资角度来讲，它既然是个板块，那我们也是有这个“二八”。因为在里面前几年可能就占了整个板块里面的多少市值份额。从这个角度来讲，其实是算得过来账的，那我们就可以很好地去倒推它到底能有多少市值，前几年占了多少，现在是多少钱，潜在的收益是多少，所以我会去配它。配它的话呢，我的策略不是单拿着等它涨，我还是要去做那些链上可以去做收益的。长期打的，我会把它丢到 V2 池子里面，确保它跌的时候你也不会收集更多的货，还能不断在币本位上增加自己的持仓量。另外，每一轮牛市我认为都有所谓的新秀或者说新贵，就把它们找出来，然后长期拿。比如去年年底有进 Wif、 PopCat 这一波，当时他们就很显眼。如果那个时候有这样的认知的话，回头来看，如果长期配一部分，今天就会非常好。既然是用这种时光机的法则，我们今天从小周期来讲，我觉得每年都有一个小周期，就是一二季度的行情和三四季度不同，或者一四季度有行情，二三季度没行情。一年年底就容易产生这些新贵，如果金狗跌到一个很低的点，就可以去搞一篮子。我为什么搞那么多呢？因为我也不知道哪个会出来，我最好的方法是既然我筛完了，就把它们全买一点，丢在那里，等奇迹发生。背后主要还是基于这样的一个思考去做。这是纯粹的 alpha 收益，像比特币啊，Solana 也好，现在我觉得包括以太坊，Beta 的收益是比较有确定性的的，比如以太坊和 Solana，不太会有现在买了，担心未来会亏钱，或者永远被套没有办法解套的情况。不太会担心这个问题，因为我们整体看好这个行业。但是这些 meme，可能一个标的会翻几十倍，很显然前面讲的几个没有这样的潜在收益。

Alex：刚刚你谈到筛选出来的标的，可能都会买一下，你筛的标准会有哪些呢？毕竟现在市场上这么多，市值可能雷同的，小几千万的可能就有几十种。你的标准会有哪些？

Stakeholder：要做一些分类，比如 meme 也要分板块，动物板块、AI 板块，还有叙事像最近说的太空板块，像火星城，这也是一个板块。地推盘也要配置。我觉得把它们找出来，另外还有要叠加其他维度去筛选。市值是一方面，市值 500 万以上就可以，500 万到两个亿之间的都可以，适合小资金博大收益。还有看它的存活期多长，交易量和池子比例要去线上找找。如果一些交易量持续不行的，那肯定不行。另外虽然是注意力经济，也要看所谓的“长期 builder”，其实就是说这一小撮人，不说信仰吧，可能是他比较喜欢，或者他的利益攸关，他会去做很多事情来发展。这些人因为利益驱动可能有一天突然有个点引爆了，注意力都转到这了，这个 token 就涨很多，这样的话也会花一点时间去看它。还会去看二创的东西，我觉得好的东西都是共情，他做的一些二创，你看是粗制滥造还是精品，有没有观赏价值，让人心领神会，看了就能会心一笑，心意相通。我觉得这一点很重要。如果有这些群众基础，我一定会配，会综合考量来配置。也会区别量大量小，可能这个投 100 块，那个我可以投 200 块在里面，这样子。

meme 玩家的日常

Alex：各位作为资深的 meme 玩家，你们的一天大概是怎么度过的？让那些可能想要玩 meme 或者想要尝试更多时间去交易 meme 的新人体会一下的话，你们的一天怎么度过？

Louie：我自己其实时间花费没有那么多，因为我现在基本上是 95% 的仓位都是大饼，我主要的收益来源于大盘的变化。但是整体的节奏还是很枯燥的，因为现在行情比较好嘛，我是不会为了盯盘熬夜的，基本上到晚上 11 点就把电脑关掉了。因为我睡觉大概是在 1 点左右，太早睡不着，太晚也不好。如果 12 点关掉电脑，起码得两点多才能睡着，因为大脑还要有一个缓冲，分散注意力的过程。所以我一般会在 11 点之前把电脑关掉，下午会有一定的运动时间，我家里有一个跑步机，每天有固定半个小时到一个小时的运动时间。大概是这样的节奏，其他的时间基本上就是盯链。

Alex：你盯链的具体工作是说不停在扫描链上的一些活动，还是说跟社群里面别的一些朋友在交流，可能包含哪些事情？

Louie：这个就比较多了。首先链上的这些实盘是要看的，然后大概主要重度参与的社群有两个，一个是有个全天 24 小时的会议室，大家可以聊一下对 meme 或者一些新热点的看法。还有一个可能是偏重于数据，偏重于认知上面的一些讨论，大家可能会对一些标的进行一个深度的分析。还有一些链上推特和 KOL 的监控，信息也需要过滤和吸收。大概是这三部分吧，链上、深度参与的群、自己监控的信息源，大概这三块。

Alex：你的吃饭、起床时间是规律的吗？

Louie：规律的。因为不规律过，所以要规律。我觉得玩 meme 本质上纯粹做一个一级玩家是反人性的，非常枯燥，打交道的就是 K 线、字母，没有交流，要不怎么叫枯坐呢？没有外界交流，不是一个正常人类的生活。正常人类的生活是要吃喝玩乐，要聊天。虽然收益可观，行情好的时候，不是头部的一级玩家一天也能有小几万人民币收益，但是有时候可能你就想看电视、打游戏，也不想回去盯盘，它就是一个很反人性的工作过程。

Lawrence：这个问题其实前段时间还是很困扰我的。之前 4、5 月份在链上花很多时间的时候，有些时间要用来陪家人，尤其是陪我女儿，但是她的入睡时间又通常是美国的交易时间，其实在 meme 上是新的项目出现最多和波动比较大的一个时间段。从那之后我做了一些反思，如果有时间，我会在睡前，可能是晚上 11 点、12 点或者是到 1 点这个时间段，我会去看一下更多的是 Solana 链上的新项目，因为以太坊链上确实是不够活跃。然后去看一些自己关注的地址，包括一些 KOL 新推的项目。对那些非常新的项目，可能刚刚出生在一天时间之内的，会去扫一遍。在没有工作任务的闲暇时间去看一些之前放到观察舱里的 meme 。比如它的 holder 数据有没有发生变化，去尝试分析变化背后的原因。单独为 meme 交易的时间好像就是这些。其他就是像刚刚 Louie 提到的，去关注各个推特的信息流，以及 TG 关注的 channel，以及微信渠道的消息。

Stakeholder：我大概是一半时间在家，一半时间不在家。在家的时候，因为每天接送小孩，早上他 7 点钟要起床，那我差不多就是 6 点半起来。我就要把所有的 list 都过一遍，培养自己对数据的敏感度。同时有一些新闻冒出来的，交易量很大的这些，就会把它重新添加到自己的观察列表里。主要炒 meme 的群呢，快速地过一下，基本上就这二三十分钟就结束了。可能还有一点时间，就看一下 twitter。至于交易，因为现在那些短期的、极早期的我已经没有机会去参与，这个就随缘。如果我正好这几天有闲时间，那就重点去看看。休息的话呢，我在家肯定是规律的，正常来讲是 12 点睡觉。如果不在家的话，比方说 Lawrence 说到美国的时间，那大概我觉得就是凌晨 4 点到 7 点吧，就是非常困的那个时间，有时候我会跟人通宵打牌，打到后半夜就去盯一下链，看今天有没有机会碰到金狗，可能这样搞一下，不会刻意地花很多的精力。有一天我也有负罪感，就觉得大好的时间，浪费在做这种事情上。生命会变得无意义，我们本来这个事就是赚钱嘛，更直接一点说就是一个投机行为，它本身意义并不大。既然是这样的话，那我何不让它有乐趣一点，随意一点。比如不小心今天碰到一个金狗，赚钱了还挺开心，还可以跟自己的朋友，跟老婆分享一下。大概就是这样。

Alex：听下来大家基本上玩 meme 时间长了之后，还是会寻找一个跟生活更加平衡、更有利于身心健康的生活节奏，这样的话也能够更加长期、健康地去进行投资行为。谢谢三位嘉宾，希望后面还有别的更多的机会可以跟各位一起来进行交流。